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スレッド一覧

  1. だいこんダイバーについて語りましょう!(0)
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RDP

 投稿者:うみんちゅ  投稿日:2010年11月24日(水)16時16分44秒
返信・引用
  教えてください。レクリエショナルダイブプラナーをハーフタイム、m値 コンパートメントなどを使って詳しく教えてください。どこにどう関連しているのかいまいちわからなくて…  
 

Re: 水深設計について

 投稿者:sean  投稿日:2010年 8月23日(月)00時16分14秒
返信・引用
  > No.81[元記事へ]

だるまおこぜさんへ

なるほど、そういう歴史的背景があったんですね・・・
いつも本当に勉強になります。
ありがとうございました。


だるまおこぜさんへのお返事です。

> seanさんへのお返事です。
>
> > ダイコンには淡水設計と海水設計があるそうですが、なぜ淡水設計は
> > 深めに計測されるんですか?
> > どなたかご回答のほど、宜しくお願いします。
>
>  ダイブコンピューターのもとになっているダイブテーブルを開発の際に、
>  アメリカ海軍などは、実用的な見地から、
>  深度をつまり水圧を、海水の深度をスタンダードにしました。
>  海水は淡水に比べて塩分などが溶け込んでいる分重いので、
> 水面の大気圧の2倍になる深度を33フィートとし、
> 淡水の場合は34フィートとしました。
> この1フィートの差が表示されるのです。
> この海水深度をFSW 海水フィートといいます。
> 淡水の場合、この1フィート分の修正をコンピューターがしてくれています。
 

Re: 水深設計について

 投稿者:だるまおこぜ  投稿日:2010年 8月22日(日)08時35分35秒
返信・引用
  > No.80[元記事へ]

seanさんへのお返事です。

> ダイコンには淡水設計と海水設計があるそうですが、なぜ淡水設計は
> 深めに計測されるんですか?
> どなたかご回答のほど、宜しくお願いします。

 ダイブコンピューターのもとになっているダイブテーブルを開発の際に、
 アメリカ海軍などは、実用的な見地から、
 深度をつまり水圧を、海水の深度をスタンダードにしました。
 海水は淡水に比べて塩分などが溶け込んでいる分重いので、
水面の大気圧の2倍になる深度を33フィートとし、
淡水の場合は34フィートとしました。
この1フィートの差が表示されるのです。
この海水深度をFSW 海水フィートといいます。
淡水の場合、この1フィート分の修正をコンピューターがしてくれています。
 

水深設計について

 投稿者:sean  投稿日:2010年 7月14日(水)23時07分44秒
返信・引用
  ダイコンには淡水設計と海水設計があるそうですが、なぜ淡水設計は
深めに計測されるんですか?
どなたかご回答のほど、宜しくお願いします。
 

Re:  残留窒素

 投稿者:sean  投稿日:2010年 4月20日(火)23時31分31秒
返信・引用
  > No.78[元記事へ]

だるまおこぜさんへ

なるほど。
冷静になって考えるとそういう事ですよね。
考え込むうちに迷ってしまいました。
いつもありがとう御座います。
助かりました。
 

 残留窒素

 投稿者:だるまおこぜ  投稿日:2010年 4月16日(金)13時40分51秒
返信・引用
  Seanさん
  人体は前回のダイビングで溜め込んだ窒素の分を、最大許容時間NDLから差し引かなければならないといってあげればいいのではありませんか。RDPは60分より遅い組織はカットしていますから、NAVYテーブルより楽観的なはずです。
 

残留窒素について

 投稿者:sean  投稿日:2010年 4月16日(金)12時41分56秒
返信・引用
  > No.76[元記事へ]

だるまおこぜさんへ

補足、ありがとうございました。
ところでPADIのRDPテーブルにおける残留窒素について悩んでいます。
2本目の計画を立てる時にまだ体内に残っている残留窒素を+して
計算する事は自分では分かっているのですが、いざ人に聞かれた時に
うまく説明ができませんでした。
という事は結局、自分でも本当の意味で理解していないんじゃないか
と思いへこんでいます。
残留窒素時間を足す、でも実際の潜水時間とはならない・・

どのように説明してあげるとわかりやすいでしょうか?
ご教授頂ければ助かります。
 

 SWAのほそくです

 投稿者:だるまおこぜ  投稿日:2010年 4月 1日(木)11時05分7秒
返信・引用
   SEANさま
 前回の補足です>例えば30m深度での最大窒素圧力が30swで5分コンパートメントの最大
窒素圧力が27swと考えた場合、その深度にいればいずれ5分コンパートメント
は限界(27sw=M値)に達するという事でよろしかったでしょうか。

 30m深度にいれば、いずれすべての組織は、その深度の環境圧での飽和をします。30mSwaです。 かりに5分組織のM値が27mSwaであれば、そのM値を越えて30mSwaということにります。つまり許容限界を越えるので、越えた分の後始末、浮上時に減圧停止が必要になります。
 

水面休息中の排出の評価

 投稿者:だるまおこぜ  投稿日:2010年 3月30日(火)17時49分25秒
返信・引用
   ひろさま
各組織の許容圧力M値を小さく設定してあるアルゴリズムのコンピューターでは、反復ダイビングを繰り返すことで、限界値に達する時間幅が相対的に小さくなり、M値の大きなモデルのコンピューターとNDLに差が出てくるのだと思われます。また、M値の小さなアルゴリズムのコンピューターではでは、繰り返しダイビングのたびに、リードする組織が遅い組織に早くシフトしていくともいえます。 横入り失礼しました。
 

Re: NDLの開き

 投稿者:ひろ  投稿日:2010年 3月30日(火)00時21分33秒
返信・引用
  > No.73[元記事へ]

フォトグ@赤木さんへのお返事です。

> 1本終わってから水面休息中に、まだ遅い体内組織内にたっぷり残留窒素が残っていると考えるコンピュータと、早期に排出が終わったかのように考えるものがあるのです。

擬人的な表現は分かり易くとの配慮から上記のよう表現になっているのでしょうけれど、科学的な意味やその説明としてはどうなるのか疑問なので、少し考えてみたいと思います。
返信ありがとうございました。
 

Re: NDLの開き

 投稿者:フォトグ@赤木  投稿日:2010年 3月28日(日)20時28分52秒
返信・引用
  > No.72[元記事へ]

ひろさんへのお返事です。

> 素朴な疑問です。
>
> 「だいこんダイバー」には、繰り返し潜水が進むに従ってNDLの開きが大きくなる実験結果が書かれていますが、どういう理屈でそういう結果になるのでしょうか?

身体の組織によって、溶け込みが早く排出も早い組織と、ゆっくり溶け込む組織で排出までにかなりの時間を要する組織があるわけですが、溶け込みの遅い組織をどこまで計算に加えるかでダイコンのプログラムが変わるわけで、無限圧限度時間がほぼ同じ表示を潜る前にプランニングで出ていても、1本終わってから水面休息中に、まだ遅い体内組織内にたっぷり残留窒素が残っていると考えるコンピュータと、早期に排出が終わったかのように考えるものがあるのです。
溶け込みの遅い組織を重要視すれば、少々水面休息をとってもどんどん蓄積が続いてしまうわけですね。
おおむね新しい設計のコンピュータは遅い組織を重要視しています。
これは高所移動や航空機搭乗時の安全マージンを考えないといけないということも重要だと考えられるようになってきたからだと思います。
例をたとえると、ちょっと前までガイドさんやベテランダイバーたちは一日に3本以上潜るとすると、3本目は浅い場所でゆっくり長時間潜って、充分窒素を抜いてから伊豆の山越えなどをして帰るなんてことを言ってたんですが、実はこれは逆効果で、溶け込みの遅い組織にはどんどんたまっちゃうわけで、高所移動時に減圧症を引き起こす可能性が高まると考えられてきています。
TUSAのIQ850などは、それぞれの組織のバーグラフで、溶け込んでいる窒素がわかるようになっています。
そのバーグラフが水中でも見られるので、繰り返し潜水時の後半に、今どの組織が減少していてどの組織がプラスに向かっているかが視覚で確認できます。
安全減圧をしている終盤5mラインにいても一番遅い組織を現すバーグラフの上にはプラスのマークが出ているのです。(遅い組織にはまだまだ溶け込んで行ってる)

反面、軍などではあまり厳しく考えすぎると作戦に支障が出たりするので、このあたり多少目をつぶるようなプログラムにシフトしているようです。
 

NDLの開き

 投稿者:ひろ  投稿日:2010年 3月27日(土)21時21分8秒
返信・引用
  素朴な疑問です。

「だいこんダイバー」には、繰り返し潜水が進むに従ってNDLの開きが大きくなる実験結果が書かれていますが、どういう理屈でそういう結果になるのでしょうか?
 

Re:  M値のfswa

 投稿者:sean  投稿日:2010年 3月24日(水)01時16分32秒
返信・引用
  > No.70[元記事へ]

darumapkpozefさん,ご回答ありがとうございます。
またまた勉強させて頂きました。
その本、さっそく探してみたいと思います!
引き続きどうぞよろしくお願いします。
 

 M値のfswa

 投稿者:darumaokoze  投稿日:2010年 3月22日(月)08時16分17秒
返信・引用
  Seanさま
 まったくそのとおりです。fswaは Feet Sea Water Absoluteの略です。海水深度(フィート)に相当する絶対圧です。コンパートメントは、窒素を気泡化させずにいられる窒素圧力の最大値(MaximumーM値)をアメリカ海軍は実用的な見地から、 海水という環境圧で表現しました。一方ビュールマンは、大気圧でM値を表現しています。アメリカ海軍の最短の5分コンパートメントのM値104fswa、最長の120分コンパートメントは52fswa。アメリカ海軍は 1大気圧を33fswaとしているので、大気中の窒素の圧力は33fswa×80%で=約26fswaになります。つまり5分コンパートメントは104÷26=4倍、120分コンパートメントは 52÷26=2倍。の窒素圧力に耐えられるとしたのです。アマチュアのために書かれた減圧理論の概論ですが、DECO FOR DIVERSというすばらしいテキストがあります。アマゾンで入手できます。おすすめします。
 

mswについて

 投稿者:sean  投稿日:2010年 3月14日(日)14時17分48秒
返信・引用
  darumapkpozefさん、返事が遅くなりすいません。
ご回答ありがとうございました。
大変勉強になりました。
さて、改めて減圧理論について色々な文献を読みながら考えていたら
分かっていたと思っていたような事が分からなくなってしまい・・
mswについて頭を悩ませているところです。
そこで質問なのですが、「msw」=窒素負荷は各組織コンパートメント
の最大許容窒素圧力を分かりやすく計算する為に環境圧で表したもので
よろしかったでしょうか。
(各組織に許される理論窒素圧力の計算はとても複雑)

例えば30m深度での最大窒素圧力が30swで5分コンパートメントの最大
窒素圧力が27swと考えた場合、その深度にいればいずれ5分コンパートメント
は限界(27sw=M値)に達するという事でよろしかったでしょうか。
またswは何の略なのでしょうか。
どうぞよろしくお願いします。
 

ありがとうございます

 投稿者:フォトグ@赤木  投稿日:2010年 3月13日(土)07時47分25秒
返信・引用
  DARUMAOKOZEさん
補足説明ありがとうございました。
自分のページのはずが最近確認してませんでした。
ずっと串本でトルコ人たちに密着取材してたもので。。。
 

Re: EE モデルって

 投稿者:darumaokoze  投稿日:2010年 1月29日(金)04時52分37秒
返信・引用
  > No.66[元記事へ]

seanさんへのお返事です。
darumapkpozeです
 ●本来EEのEはExponential 幾何級数的の意味で、吸収と排出が2次曲線的に行なわれるという意味です。その意味ではダイブコンピューターはすべてEEモデルなのですが、あえてコンピューターを説明するときには、実際には想定してあるコンパートメントすべてで反復潜水のための窒素の排出を計算するモデルをEEモデルというようです。ではEEでないモデルは、60分、あるいは120分といった、特定の組織決めて、それ以上遅い組織の計算をカットします。しかしすべてのコンパートメントで窒素モデルで排出計算するからといって、それが 別段優れているといったわけでなく、コンピューターは吸収時の過程を、そのまま逆にたどるだけのことです。最も多くコンピューターに採用されているビュールマンモデルはEEです。IQ850のバーグラフは、それの具体的な表現ともいってもよいでしょう。

● 現在のビュールマンモデルの多くは、ZHL-16で、そのコンパートメントの設定は確かに16ですが、実際にはそのうちの6コンパートメントほどを抜き出して計算しているいわれています。別にこれは手抜きではなく、スクーバダイバーの短いダイビング時間ではダイブプロファイルには あまり細かく、長くコンパートメントを設定しても、現実的ではないという理由のようです。最近ではZHL8-ADTという8コンパートメントモデルに移行しているといわれています。IQ850がどちらなのかは分かりません。

内容を訂正させていただいたのでたので、再度投稿させていただきました。
 

Re: EE モデルって

 投稿者:darumaokoze  投稿日:2010年 1月28日(木)21時00分37秒
返信・引用
  > No.61[元記事へ]

seanさんへのお返事です。
darumapkpozeです
 久しぶりに投稿します
 ● EE モデルとは、 窒素の吸収を複数の組織で計算し、複数の組織で排出を計算するということです。本来EEのEはExponential 幾何級数的の意味で、吸収排出が2次曲線的に行なわれるという意味です。ではEEでないモデルは60分、あるいは120分といった、特定の組織に代表させて計算します。しかし複数のモデルで排出計算するからといって、それが 別段優れているといったわけでなく、コンピューターは吸収時の過程を、そのまま逆にたどるるだけのことです。最も多くコンピューターに採用されているビュールマンモデルはEEです。 IQ 850のバーグラフは、それの具体的な表現です。
● 現在のビュールマンモデルの多くは、ZHL-16で、コンパートメントの設定は確かに16ですが、実際にはそのうちの6コンパートメントほどしか使っていないといわれています。別にこれは手抜きではなく、スクーバダイバーの短いダイビング時間ではダイブプロファイルには あまり細かく、長く設定しても、現実的ではないと言う理由のようです。
 

Re: ディープストップについて

 投稿者:sean  投稿日:2009年11月16日(月)18時19分31秒
返信・引用
  > No.64[元記事へ]

フォトグ@赤木さんへのお返事です。

お忙しい所、また質問してしまい申し訳ないです・・
ご回答ありがとうございました!
また自分でも色々と調べてみたいと思います。
 

Re: ディープストップについて

 投稿者:フォトグ@赤木  投稿日:2009年11月 6日(金)22時25分40秒
返信・引用
  > No.63[元記事へ]

seanさんへのお返事です。

またもや遅くなりました




> なるほど、そういう背景のもとレクリエーショナル用のダイブコンピュータでも
> 最近はディープストップ機能が搭載されているんですね。
>
> そのダイブコンピュータに関してですが、アルゴリズムについて気になる点があります。
> 例えば、スペンサーモデルやビュールマンモデル、RGBMといったモデルは教材などにも
> 紹介されており一般的なのかな、と思うのですが、各メーカーから出されるダイコン
> には聞いた事のないようなモデルが使われていたり、よく詳細がわからなかったりと
> するのですが、一度この辺を整理して理解したいと思っているところです。
> 実際に最近のダイコンに組み込まれているアルゴリズムにはどういった種類があり、それ
> はどういった内容なのでしょうか。
> ご教授頂きたく、どうぞよろしくお願いします。

基本的には改良されてきているビュールマンのプログラムがほとんどですが
その安全マージンのとり方は各メーカーで異なるようです
また、体組織のコンパートメントは
8つの組織を考慮するものから
12の組織
16の組織
と移ってきて、最近は遅い組織を一つ飛ばしでとった
8つの組織で計算するものに変わってきたようです。
 

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